Уважаемые читатели!
Предлагаем вашему вниманию интервью с Кириллом Романовским, военным корреспондентом.
[embedyt] http://www.youtube.com/watch?v=4jJxCiMwaFI[/embedyt]
— Добрый день, Кирилл.
— Здравствуйте, Наталья. Спасибо, что пригласили меня сюда.
— Очень рада вас видеть у нас в Курдском доме. Хотела с вами встретиться, потому что читаю ваши заметки в фэйсбуке. Мне интересно знать мнение не курда, а человека нашего, российского, который какие-то промежутки времени находится среди курдов, среди военных курдов. И мне очень хочется знать вашу точку зрения оттуда, изнутри. Я думаю, людям будет в первую очередь интересно рассказать, кто такие курды? Вы, приехав в горы, видите местное население, видите военных. Чем они живут? Что в них интересного? Какие у них культурные ценности?
— Прежде всего, это зависит от района, в который мы так или иначе попадаем. А из четырех имеющихся в данный момент неофициальных карт Курдистана, я побывал в трех. Рожхалат -восточный Курдистан — это иранский, северный, Бакур — это так называемый турецкий, Башур -иракский и сирийский – Рожава. В данный момент мы были в трех из четырех Курдистанов. Не были только в иранском. Я надеюсь, что в ближайшее время мы исправим этот недостаток, потому что пока мы как военные корреспонденты заняты вопросами освещения событий в горячих точках. Что касается мирного населения. Оно, конечно, не просто во всех трех Курдистанах, которые мы посетили, различно, но и, более того, в разнообразных районах Курдистана, несмотря на то, что территория небольшая в сравнении с территорией России, очень отличается. Это язык, диалект, остатки родоплеменных традиций, очень сильное религиозно-конфе
— В Курдистане различие в религиях также ощущается, но более остро,верно?
— Да, не говоря уже про огромную алевитскую общину на территории Северного Курдистана в Турции.
-Курды ведь живут не только на территории географического Курдистана. Они проживают по всему миру.
— Да, конечно. Прежде всего, в Германии, но есть и другие европейские государства, в которых курдские общины занимают достаточно серьезное положение среди других этно-конфессиона
-Что вы подметили интересного в курдах, именно в курдах?
— Ну, во-первых, в курдах, вопреки сложившемуся за последнее время в западной прессе мнению, присутствует нетипичная для Ближнего Востока, особенно в теперешнем его положении, сверхтерпимость по отношению к соседям по национальному и религиозному признаку. Более всего это заметно в западном сирийском Курдистане. В качестве примера приведу Африн, где это заметно более всего.
— Уточните, где это находится.
— Кантон Африн самопровозглашен
Первое, что бросилось в глаза, это удивительное отношение местной курдской администрации, вообще, курдов, населяющих Африн или пригороды, к огромному количеству беженцев, которые за время, пока Африн находился в блокаде, наводнили город. Гремели бои в Кобани, в Африне тоже гремели по границам кантона, но они были не настолько плотными. И за время, пока Африн находился в осаде, где на его территории проживало порядка 300 тысяч человек, это были преимущественно курды, образовались целые поселения беженцев. Не только курдов, которые проживают на территории Африна. Сейчас на территории кантона проживает более 1 млн. человек, из которых 800 тысяч – арабы.
— И при этом курды терпимы к ним.
— Да, курды относятся к ним с исключительной терпимостью, и арабское население беженцев отвечает им, несомненно, взаимностью, потому что в принципе по сирийским городам перемещаться даже ночью, несмотря на комендантский час, можно абсолютно спокойно. За исключением того, конечно, когда сверху прилетает что-то с исламистской стороны… Но об уличном криминале разговора не идет никакого. В Африне тем более.
— То есть, несмотря на хаос, который там происходит, люди спокойно могут жить, насколько это возможно в данных условиях.
— Более того, Африн значительно упорядоченнее существует, чем большинство сирийских городов.
— Насколько для вас теплы курды сами по себе, насколько они как люди вам интересны?
-Ну, меня уже неоднократно за прошедший год, с тех пор, как я стал заниматься курдами, обвиняли, во-первых, в субъективности, во-вторых, в переизбытке симпатии по отношению к курдам.
— Очень хорошо вас понимаю.
— Курды мне персонально симпатичны по ряду причин, и, наверное, первая из них в том, что при всей своей загадочности, национально-этни
— Ну, исторические данные дают им возможность быть закрытыми и при этом быть очень душевными…
— Совершенно верно… Это изобилие внутриполитическ
— При этом остаются такими же теплыми, открытыми, гостеприимными…
— Курды в своем поведении в отношении иностранцев, которые начинают ими интересоваться, интересны, прежде всего, тем, что видно, как у нас на глазах образуется нация, курдский этнос. Я уже неоднократно говорил, что и с академической точки зрения, и с точки зрения самих курдов это еще пока незавершенный процесс, который находится, вероятно, в своей критической фазе из-за происходящего в данный момент на Ближнем Востоке. И именно поэтому, когда курд, в независимости от места своего проживания, видит, что иностранец всерьез интересуется происходящим в Курдистане, человек вываливает на тебя по первому же твоему запросу море информации.
— Начиная от истории и заканчивая блюдами…
— Совершенно верно… человек готов вывалить на тебя буквально все, что он знает, он будет звонить своим родственникам, водить тебя по памятным местам, рассказывать о том, кем были его предки, чем они занимались. Начиная от героических историй и заканчивая разнообразными байками и каламбурами, которые он вспомнит.
— И вот это, Кирилл, как мне кажется, помогает им сохранить свою самобытность, самодостаточност
— Вне всякого сомнения. Я неоднократно говорил многим своим собеседникам о том, что курдская культура сама по себе в независимости от региона, в котором ты находишься, интересна, прежде всего, тем, что она синкретична. Она объединяет в себе огромное количество следов иных культур. Зачастую следов достаточно древних. Определенные следы мидийской культуры, и даже, возможно, хеттской культуры, у курдов, разумеется, присутствуют. Не говоря уже о культуре армянской, персидской, арабской, турецкой. И при всем при этом очень серьезном сплаве, казалось бы, чуждом для недавно еще кочевого народа культур, курды сохраняют свои традиции, при этом разбрасывая так называемые чувственные щупальца восприятия по остальным народам. И, конечно, то, как курды воспринимают и очень быстро схватывают…
— Вот это удивительное качество курдов… Начиная от детей и заканчивая взрослыми, они очень быстро умеют впитать в себя, как губка, знания, языки, все, что их окружает.
— Да, совершенно верно. Ну, это особенность многовековой жизни, к которой курды были привязаны.
— И к чему курды были вынуждены приспосабливатьс
— Да, и удивительно, конечно, как они, находясь в очень сложных взаимоотношениях
— Это Северный Курдистан, где самые сложные взаимоотношения с турками.
— Да, это Северный(турецкий) Курдистан, в районе города Хекерекен. В августе там гремели серьезные бои. В партизанских отрядах нам встречались совсем молодые ребята, лет 18-19, которые пришли из городов, но в большей степени из деревень. Видно было, насколько эти молодые парни и девушки были в свое время тюркезированы.
— Сейчас они потихонечку очищаются?
— Более того, они даже не считают этот процесс очищением. Они за собственную тюркезацию ни на кого не возлагают ответственности и вины. Они не считают это минусом, скорее плюсом. Да, организованно турки давили и подавляли курдскую культуру, появился сам термин, применяемый турками в отношении курдов, — «горные турки».
— Среди этих молодых ребят, которые тюркезированы, как вы говорите, действительно ли существует проблема курдского языка?
— Да, эта проблема действительно существует.
— Почему?
— Она существует, во-первых, потому, что вплоть до 80-х годов, даже до начала 90-х прошлого века среди сельского населения турецкого Курдистана был достаточно низкий уровень грамотности. Турецкое правительство не очень сильно заботилось о том, чтобы курды получали образование. А то образование, которое они получали, вплоть до недавнего времени, когда Эрдоган в подтверждение своей неоосманской модели завел курдское радио, курдский телеканал, который вещает какие-то жалкие два часа на курдском языке, никак не влияло на состояние курдской культуры.
— Но при этом, обратите внимание, наверняка, ребята и девчонки, которые приходят в курдские отряды, в курдскую армию уже теперь, все-таки очень хорошо знают, кто они, что они и готовы свою историю, язык свой изучать, постигать и дальше жить с этим.
— Наш замечательный друг и товарищ хевал Туктур воюет под Хакарией. Мы с ним обсуждали вопрос, почему молодой человек, закончивший три курса медицинского университета в Диярбакыре и планировавший уехать учиться в магистратуру в Стамбул, в один прекрасный момент вдруг взял и ушел в партизанский отряд. Хевал Туктур выглядит как среднестатистиче
— То есть, вы хотите сказать, до сих пор в турецком Курдистане происходят аресты людей за их язык, за их культуру, за то, что он курд, по сути. И это существует по сей день…
— Да, разумеется, разумеется…
— Извините, что перебила… Но это было 20 лет назад, когда я впервые пришла к курдам – и я это слышу сейчас. И меня это настораживает, потому что ничего не меняется, получается. Люди воюют, а ничего не меняется?
— Меняются, наверное, только масштабы. Если в 80-х годах это было абсолютно официально и к этому привлекалось большее количество людей…
— То есть, какие-то подвижки есть.
— Подвижки есть, только если бы они влияли на сущность ситуации, вот тогда можно было бы говорить об изменениях.
— Хорошо. Вот человек с прекрасным образованием пришел. Я догадываюсь, что там люди совершенно разного социального статуса. Но чем-то они отличаются от местного населения, от курдов, которых вы знаете?
— Что касается нашего первого впечатления от пребывания в партизанских отрядах Рабочей партии Курдистана – это, конечно, совершенно не типичная для других Курдистанов упорядоченность бытия. Упорядоченность физического быта…
— Наверное, она близка к армейской жизни …
— Я бы даже сказал, близка не к армейской, а к монашеской жизни. Потому что есть определенные, вполне резонные и понятные ограничения, которые распространяются абсолютно на всех партизан, независимо от гендерной, возрастной или социальной принадлежности.
— Да, там действительно нет у них взаимоотношений, есть исключительно партийная жизнь, военная жизнь.
— Да, совершенно верно. И все это напоминает своеобразный военный монашеский орден, но видно, что идеологическая сторона бытия, идеологическая сторона мира, конечно, преобладает. Но там есть и журналисты, просто гости, а таких гостей из мирного населения довольно много. Были люди, которые приходили в партизанские отряды просто повидать старых знакомых, даже не родственников, а знакомых… Мы встретили на турецко-иранском пограничье человека, который пришел пешком из района Вана.
— Это очень далеко.
— Да, он прошел 400 с лишним километров, чтобы повидать своего давнего друга.
— Ну, это курды.
— Да, это был типичный курд, хотя друг его, воевавший в отряде, был иранским азербайджанцем… Но вернемся к вопросу о мировосприятии. Как я уже сказал, партийная жизнь и идеологический кластер играют огромную роль в жизни партизан, но как только приходит человек посторонний, на него подобные партийные ограничения и обсуждения партийных идеологических моментов не распространяются
— Кстати, о лекции… Оджалана что-нибудь читали?
— Да, конечно. В данный конкретный момент я готовлюсь к написанию диссертации. Читаю второй том его пятитомника. Я разговаривал с одним из командиров, он был достаточно активным политработником, преподавателем Академии РПК, которая начинает зимой свою работу, после того, как начинается период затишья, и он очень хорошо подкован в плане международной культуры, прекрасно говорит и по-английски, и по-французски. Когда мы с ним разговаривали, он спросил мое мнение об Оджалане. На тот момент я Оджалана только-только начал читать. И у меня сложилось впечатление, которое я ему, собственно, и озвучил, что в контексте современных реалий, современного положения курдского этноса, труды Оджалана вполне можно сравнить с Шараф-Наме. Это современная версия курдского Шараф-Наме. Да, разумеется, прошедшая через определенные идеологические линзы, но, тем не менее, это очень полезный обобщающий материал, который любому человеку, в том числе и курду, который начал интересоваться тем, кто он такой есть и куда ему себя необходимо отнести, труды Абдуллы Оджалана не менее важны, чем Шараф-Наме.
— Хорошо, я тогда немного перескочу. Кроме РПК вы в других армиях были?
— Да, больше года назад мы ходили в несколько наступлений вместе с ребятами из пешмерга партии Патриотического союза Курдистана, это уже иракский Курдистан. Мы наступали южнее Киркука, между маленьким городком Дахук, который сейчас везде гремит в сводках, Тикритом. Также мы были в многочисленных отрядах как Африне, так и в Кобани. В отрядах ОНСЗК и ЖОНСЗК, сил народной самообороны.
— Как женщины, как девушки?
— Они замечательные. Самое сильно впечатление на нас произвела последняя встреча с четырьмя замечательными танкистками.
— В приезжающих оттуда меня поражает то, насколько они остаются в душе открытыми этому миру, при этом нет у кого-то рук, ног, глаз… Вы это чувствуете, когда там находитесь? Вот эту моральную силу?
-Там это заметно, прежде всего, в молодом поколении. Если старшее поколение к приезжающим людям, интересующимся ситуацией на фронтах, относится с некоторым недоверием, это в целом понятно, это можно им простить и понять, то, конечно, молодое поколение относятся к тебе как к тому, кому действительно эта информация необходима. А необходима она для неких, вероятно, позитивных перемен, которые твой рассказ об их быте, об их целях может привнести в их жизнь. И, когда ты понимаешь, что перед тобой стоят три воина, три настоящих бойца, в танке ездят два с половиной года, крошат в пыль террористические группировки. Некоторые из них были ранены, достаточно серьезно, и, при этом ты, наводя на них камеру, видишь, как двадцатилетние девочки прыскают, стесняясь наведенного на нее объектива, и прячутся башне танка, захлопывая за собой люк, ведут себя абсолютно по-женски.
— При этом, когда она пойдет в бой, она будет совершенно четкая, собранная, и вот этой детскости у нее там не будет.
— Да, но при этом она останется такой же прекрасной…
— Очень непростой вопрос задам вам. Не знаю, захотите отвечать или нет. Курды – террористы или все-таки герои?
— Нет, на самом деле это правильный вопрос. При том, что курды проходят как террористы не только с позиции турок, чью точку зрения в этом контексте можно, вымарав некоторые детали, где-то и понять, памятуя о некоторых действиях РПК в 80-е годы, и от этих методик РПК отказалась достаточно давно. Но, тем не менее, память народная у турок тоже живет, не только у курдов. Что касается восприятия курдов как террористов, то тут более всего виновата Европа. Потому что и в Германии, и в Великобритании, не говоря про США и Канаду, РПК проходит как террористическая организация. Данное решение было тоже принято в середине-конце 80-х годов. И более того, турецкому правительству, благодаря достаточно серьезно установившемуся контакту между Германией и Турцией в послевоенное время, немцы помогали в борьбе с РПК.
— Соответственно, такое мнение потом появилось в СМИ, везде и повсюду.
— Курды — это, прежде всего, люди. Это люди, которые борются за свои собственные, вполне органичные, зачастую даже сугубо биологические права. Поэтому рассуждать о курдах как о террористах в общем и целом неверно. Особенно с учетом тех методик борьбы, которые они используют сейчас.
— Согласна. Тем более, их идеология не как у ИГИЛ (запрещенная в России организация) . ИГИЛ – это исключительно террористическая организация. Это совершенно разные вещи. Если мы рассматриваем террористов в целом, то курды ни по одному из пунктов не подходят.
— Совершенно верно. За исключением курдов, которые сражаются на стороне террористов.
— Это да, но, простите, там есть не только курды, но и представители других национальностей.
— Ну, уж, коль мы говорим о курдах, от этой детали отказываться не надо.
— Да, это честно, это то, как оно есть.
— Их там, правда, немного.
— За всю мою жизнь в Германии, с учетом моей вовлеченности в некоторые аспекты уличной жизни, как молодого человека, единственные мигранты, с которыми у меня никогда не возникало никаких проблем, были курды. Конфликты были с поляками, югославами, не говоря о турках и арабах, но с курдами, почему-то, не было.
— Кстати, к вопрос у о том, что в Германии живут курды… Они сохраняют свой язык или сильно ассимилируются?
— Сохраняют.
— Ну, это очень здорово.
— Зачастую, правда, этот язык, по крайней мере, по качеству, мельчает. Но те курды, которые встречались мне, по крайней мере, сирийские курды, из поколения в поколение передают традиции, самоидентификаци
— Что было неожиданного для вас там, на передовой? Насколько вы могли видеть открыто всю ситуацию или все-таки не везде есть возможность все посмотреть?
— В районы непосредственных боевых действий мы так и не смогли попасть, потому что сами действия перетекли в города и проходили в основном не в горах, а именно в городах, а там зона ответственности уже ЕПС, совсем другие отряды. Они, конечно, подчинены одной и той же структуре, тем не менее, это не горные партизаны, это городская гериллия, которая создана по аналогии с Республиканской армией. Попасть к ним достаточно тяжело.
Что же касается отношения к смерти… Да, товарищ погиб, но это не повод плакать, это раз. А во-вторых, несмотря на очень, очень тяжелые условия существования, это отношение с интересом и с юмором ко всему происходящему.
— В чем выражаются тяжелые условия?
— Во-первых, в горах выпадает такой снег, что жизнь несколько приостанавливает свой бег. Курдские партизаны обычно живут в пещерах. И если есть возможность, то в деревнях или при деревнях. При этом, помогая местному населению всем, чем может. От крестьян и местного населения, которое возвращается периодически в эти районы, чтобы собирать урожай, конечно, зависит безопасность партизан как таковых. Ни для кого не секрет, что существуют стражи деревни, это тоже курдское население, которое турецким правительством привлечено для борьбы с партизанами РПК. Правда отношения между стражами деревни и партизанами РПК зачастую складываются вопреки ожиданиям турецкого правительства очень даже хорошие. Но бывает, правда, и наоборот.
— Догадываемся, предательство бывает.
— Хотя, один из жителей деревни недалеко от Хаккарии, это у самой границы, северный пояс безопасности, рассказывал: «Да, я был стражем в деревне. Мне дали оружие, мне давали денег, мне помогала турецкая власть в сельском хозяйстве, на деревню выделили два трактора, но это никак не влияло на мое отношение к Рабочей партии Курдистана. Они приходили к нам в деревню. Мы старались их кормить, не трогать, и, разумеется, никаким властям не сообщали об их существовании».
— Курдский язык выучили? Руж баш? Дем баш? Чаван и? Башим?
-Да, чуть-чуть башим. Я вел записи, мучая нашего переводчика основами синтаксиса курманджи и общей грамматики. Особенно спряжением глаголов в прошедшем времени, группированием глаголов. Поскольку он сам не был лингвист, и объяснить общую систематику не мог, но я эту систематику из своих записей старался выводить. Что-то, благодаря учебникам, потом подтвердилось. Но знания у меня пока самые базовые, которых хватает на «Здравствуй, до свидания, как дела? Хорошая погода». Ну, и какие-то сугубо боевые термины, вроде «ложись».
— Приходилось держать оружие в руках?
— Нет.
— И слава Богу.
— Но, тем не менее, я стараюсь первой линии не бояться и не избегать. И большинство наших русских репортеров, которые работают в данный момент в Сирии, вообще в горячих точках, как раз известны на фоне большинства репортеров европейских, которые стараются больше заниматься аналитикой, периодически заезжая на фронт. Наши отличаются определенной отмороженностью.
— Да, когда ты живешь бок о бок, проходишь все это….
-Ну, во-первых, это, прежде всего, истории о людях на войне. Что касается социальной, политической разрозненности… С одной стороны, это плохо. Потому что конфликты, которые возникают между социальными, политическими структурами, ведут к разобщению и несут за собой жертвы. С другой стороны, попытка вступать не в перестрелку в горах между двумя племенами, а в диалог, на самом деле, это хорошо. Потому что, несомненно, политические и социальные амбиции курдов, особенно применительно к окружающим народам, заметны. Видно, что динамика развития очень и очень серьезная.
— Голос должен быть услышан. По-другому не достучаться. Когда государства нет, тебе очень сложно сказать: я есть. А это действительно хороший, мирный выход. Они же не крушат, не убивают, они просто заявляют о том, что МЫ ЕСТЬ. Нас попирают. Мы имеем право быть. Вот и все. Мне кажется, этого уже достаточно. Для меня это очень важно.
— Конечно, я очень вас понимаю. Для любого человека, которому, так или иначе, не безразлична судьба курдов, это действительно очень важно. Но именно вот такие, зачастую очень страшные, вне всякого сомнения, некомфортные условия политического существования приводят в конечном итоге к тому, что какие-то базовые политические, национальные требования переходят в конструктивный диалог. Во-первых, между курдскими структурами, а во-вторых, между теми, кто потенциально готов их поддержать.
— Это может быть власть, единомышленники, сторонники, партийные…
— Совершенно верно. Самым основным недостатком в отношениях между курдами и Россией является то, что курды пока еще не донесли до России, которая политически более зрелая, чем любая курдская партия, сути своих политических амбиций.
— И потому они здесь закрыты, не могут громко сказать о том, что с ними происходит.
— Совершенно верно. С этой точки зрения курдам необходимо открываться. Если мы говорим о рождении этноса, то пора вылупливаться и вступать в определенный диалог. Есть, конечно, люди, которые активно в этот диалог вступают и благодаря которым взаимоотношения между Россией и курдами выстраиваются.
— На самом деле Селахатдин Демирташ закрыт. Я вижу, Япония поднялась, Германия поднялась, в Италии какие-то протесты происходят. Одна только Россия молчит. Нет, ребята делают программы, занимаются, но они делают для себя, а все потому, что у нас нет пока возможности сказать во весь голос, что я против чего-либо. Боятся, наверное, это тоже присутствует. Я хочу, чтобы курды тоже здесь имели свой голос. Почему у нас сегодня с вами интервью случилось? Потому что невозможно открыто высказать свою позицию. Поэтому я очень рада, что у нас такой хороший разговор получается. Именно позитивный.
— Из-за происходящего в той же Рожава, в Турции курды не более «террористы», чем так называемые «террористы», воюющие против украинской власти на Донбассе.
— Согласна на параллель, которую вы провели.
— Я в идеале вижу, что когда-нибудь Донецкая и Луганская народные республики выберутся из кризиса, который сейчас там намечается… Я надеюсь, что они войдут в состав России. О вступлении в дипломатические отношения с Курдистаном я не говорю, но определенные тенденции к выстраиванию своей собственной позиции и взаимоотношения с миром, вот это они, возможно, у курдов позаимствуют. Потому что в этом у курдов опыта очень много.
— Война длится уже около сорока лет. Это достаточно длительный период. Уже сколько поколений прошло. Погибшие мальчики, девочки, папы, мамы… Это же ужас…
— Мы, конечно же, будем с нашей командой продолжать ездить в Курдистан.
— Я планирую с вами еще пообщаться, когда вы приедете. Потому что вы будете узнавать еще больше интересного. Мало того, попрошу вас еще больше узнавать о местном населении, и не только о курдах. Мне кажется, что все люди, которые с ними там связаны, это единое целое. Пусть вас Бог бережет. Пусть у вас все складывается. Чтобы командировки были бы приятными, хорошими. Без каких-либо потрясений.
— Командировка без потрясений считается не удачной.
— Правда? Ну, вы поняли, о чем я.
— Я понимаю, о чем вы говорите. Спасибо за приглашение на это интервью. Я искренне надеюсь, что это интервью нашим курдским друзьям принесет пользу, несмотря на то, что я не курд. Пусть в любом случае знают, что мы интересуемся судьбой курдов и дальнейшей динамикой развития отношений между русскими и курдами.
— Ну, я знаю, вас курды любят. Я уже спрашивала.
— Правда? Это лестно. Спасибо.
— На самом деле, я хочу в конце сказать, что если хоть немножко к курдам проявить внимание, они в людей влюбляются… Мне очень нравится их внутренняя природная воспитанность.
— Кстати, это особенность многих горцев и кочевников, которые были вынуждены пользоваться природными законами этики, потому что их несоблюдение влекло за собой очень и очень серьезные последствия. Курды еще совсем недавно находились в родоплеменных отношениях, когда каждое племя контролировало конкретную территорию кочевий, которая граничила с другими кочевиями, пастбищами, и там нужно было выстраивать отношения в том, чтобы ты мог проходить через чужие территории…. Действительно, в плане этичности, умеренности, воспитанности курды многим дадут фору. И не только на Ближнем Востоке, но и в Европе.
— Да, да. Когда встречаешь курдов, то замечаешь, что они выделяются.
— Даже многие немцы менее воспитаны, чем курды.
— Не можем закончить, вижу, что можем разговаривать часами. Спасибо вам огромное. Ждем вашего возвращения из командировок и новых историй.
— Спасибо.
Наталья Паладий, корреспондент «Фрат Ньюз»