[embedyt] http://www.youtube.com/watch?v=Z_p-RdiFTyo[/embedyt]
Корр.: Добрый день, Вадим Владимирович. Очень рада вас видеть. Спасибо, что согласились на нашу встречу. Сейчас, вы знаете, в Европе начались марши в поддержку Абдуллы Оджалана, и у меня возникло несколько вопросов к вам, поскольку я знаю, что вы знакомы в Оджаланом. Расскажите, пожалуйста, где и как вы с ним встретились?
Макаренко: Это было уже давно, больше двадцати лет назад. Во время поездки в Сирию под Дамаском мы встретились с Абдуллой Оджаланом. Мне удалось побывать в курдском лагере, где шла подготовка бойцов, которые вели войну в горах Кандиль и в других местах. Это была первая встреча. Мы вместе провели целый день, начиная с завтрака, когда мы обсудили какие-то вопросы. На следующий день Абдулла Оджалан выступил с установочной речью. Он рассказал о том, какие видит задачи. Это все происходило в лагере, когда много бойцов сидело и слушало нашу беседу. Я, конечно, тогда только начинал знакомиться с курдской проблемой, но уже был большой интерес, потому что это был 1995 год, когда курды были очень активны, и курдское движение переживало очень важный период. После этой встречи я глубоко погрузился в курдскую проблему.
Корр.: Какое впечатление произвел на вас Абдулла Оджалан?
Макаренко: Знаете, на меня вообще большое впечатление произвели курды. Это была моя первая большая встреча. До этого я видел только их отдельных представителей в Москве. Когда я попал в сирийский Курдистан и услышал «ек жи», «та жи», «ходе», «куда», я подумал: «Хохлы…»
Абдулла Оджалан тогда был молод. Высокий, крепкий, сильный, полный энергии. Не знаю, почему-то мне Оджалан тогда чем-то напомнил нашего наркома железнодорожного строительства Кагановича. Что-то было в нем такое мощное. Конечно, такой человек мог бы стать министром, премьер-министром, наркомом. То есть, у него была реальная харизма, которая не могла не произвести впечатления на человека. И он занимался тем, что воспитывал. И если сейчас посмотреть назад, то это был важнейший период в создании курдского самосознания. Это был важный идеологический, военно-политический этап. Боюсь, что без этой партизанской войны курдское самосознание могло бы уже раствориться. Курды мобилизуются в тот момент, когда они чувствуют, что могут добиться своей цели, а цель у курдов всегда одна. Это получение независимости. И как только какая-либо страна, будь то Турция, Османская империя, Ирак, Британия, Сирия, начинают чувствовать себя не очень хорошо, курды в этот момент хотят взять свое, потому что они имеют на это реальное право. Это их естественное право быть независимыми, быть мощным, сильным народом, каким они и были многие сотни лет на Ближнем Востоке.
Корр.: Каким вопросам вы уделяли особое внимание при встрече?
Макаренко: Сейчас очень сложно вспомнить. Я знаю, что был большой отчет, опубликованный в газетах, был видеоматериал. Это был подробный, доскональный рассказ об идеологии национально-освободительного движения курдов. Это были беседы с его помощниками, которые занимались и подготовкой бойцов, и решением каких-то тыловых задач, то есть, это было обзорное знакомство. Должен сказать, что в тот момент, когда я был в Курдистане, наверное, произошел небольшой откат в отношениях между Россией и курдами. Потому что я туда ехал как один из членов делегации. Должно было поехать пять депутатов Государственной Думы. В день самого отъезда, в Шереметьево, эти пять депутатов были отсечены. Поездка получилась неожиданной. Я оказался один с представителем курдов, который меня туда привез. Тогда Абдулла Оджалан сказал, что вы первый российский журналист, с которым я так досконально беседую. Я постарался узнать как можно больше. Более того, лично для меня эта поездка была крайне продуктивной, в том смысле, что я наткнулся на целый ряд сумасшедших идей, которыми потом стал заниматься. Я писал книгу об истории Ближнего Востока, и Оджалан, попав в заточение в Имрали, тоже написал два тома по истории Ближнего Востока. Соединились какие-то общие идеи. Я очень благодарен судьбе за эту поездку и за то, что я так близко познакомился с курдской проблемой. И с тех пор, с 1995 года, вот уже более двадцати лет я занимаюсь этой проблемой. Я никогда не занимал высоких постов, поэтому я занимаюсь курдским вопросом как ученый, журналист, как человек, который считает, что русских и курдов связывает колоссальное количество общих связей.
Корр.: В 1998 году Оджалан прибыл в Москву. Госдума была за предоставление ему убежища, однако этого не произошло. Почему российская сторона не дала ему убежище?
Макаренко: Я был в Дамаске в 1995 году. Это было начало контактов, и далее эти контакты развивались помимо меня. Я был просто журналист. Я должен был освещать эту встречу, которая, можно сказать, не состоялось. Это была тяжелая ситуация, когда Абдулла Оджалан вынужден был покинуть Сирию под давлением Турции, и он оказался в конечном итоге на территории России. Я думаю, что в то время слабость российского государства, нежелание портить отношения с Турцией, нежелание портить отношения с другими странами, отсутствие достаточного суверенитета в российской политике 90-х годов – все это явилось следствием бесхребетной позиции, которую заняло тогда российское руководство во времена Бориса Ельцина. Я думаю, что Россия имела возможность защитить Оджалана, оставить его на территории России, предоставить ему политическое убежище. Но Россия тогда находилась в достаточно тяжелом положении. Вы видите, мы сейчас часто вынуждены говорить, что мы тогда что-то не могли, что-то не делали. Да и сегодня, кстати, ситуация у России, при всем том, что мы поднялись, стоим покрепче, ситуация в отношениях с Турцией не самая простая. Здесь складывается сложная игра, поэтому не должно быть иллюзий. Нужно очень тщательно анализировать и оценивать ситуацию, прежде чем делать шаг. Политика, к сожалению, вокруг курдов до сих пор представляется как некое болото. Курды, конечно же, горцы, и привыкли ступать на твердую почву, но надо понимать, что, когда выходишь на Европу и другие страны, то здесь часто бывают другие ландшафты, не горные. Поэтому надо быть очень осторожными и тщательно анализировать каждый свой шаг, и внимательно отслеживать, что делать, куда идти, не полагаясь на слова, а иметь реальные представления о тех возможностях, которые есть у той или иной стороны, в том или ином случае.
Корр.: На ваш взгляд, является оправданным заточение Оджалана на острове Имрали? Курдская сторона считает, что он принес бы большую пользу в гармонизацию отношений и установление мира на Ближнем Востоке, будучи на свободе.
Макаренко В: Я не знаю, как насчет гармонизации отношений на Ближнем Востоке, потому что курдская проблема достаточно сложная для всего Ближнего Востока. Конечно, Абдулла Оджалан мог бы больше сделать в самой Турции. Его потенциал, его способность теоретически находить стратегические решения могли бы привести к тому, что в Турции уже сегодня мы имели бы гармонизированные отношения между турками и курдами, а Турция была бы в несколько раз сильнее и была бы более процветающей страной. Это однозначно. Но Оджалан отлично понимал, что борьба есть борьба, это война. В этой войне, к сожалению, люди и гибнут, и попадают в тюрьму. Абдулла Оджалан продемонстрировал и сегодня демонстрирует стойкость характера. Я уверен, что даст Бог, все будет хорошо и он активно включится в жизнь. Нельзя сказать, что он полностью выключен из политической жизни. Он является настолько мощной политической фигурой, что он все равно определяет динамику, фон тех событий, которые происходят в Турции. Трудно сказать, когда его заключение прервется. Но, я думаю, пока это заключение будет продолжаться, Турция не найдет своей настоящей линии поведения внутри страны и за рубежом, потому что сперва нужно устранить турецко-курдскую проблему внутри Турции. От этого Турция только выиграет. Я надеюсь, что все-таки будут найдены решения, и еще, даст Бог, мы увидим Абдуллу Оджалана, может быть, даже президентом Курдской республики или турецкой. Есть свои сложности. Сегодня не надо ставить точки над «i», не надо говорить жестко. Нужно сохранять интригу. Всегда важно иметь в виду, что существуют тактика, стратегия. Стратегически курды действуют очень верно. Тактически, может, не всегда удачно. Но кто сказал, что у всех и все получается сразу. Я надеюсь, что Турция снова выйдет на диалог между курдами и турками, между политическими партиями. И в этом диалоге голос Оджалана будет хорошо слышен.
Поэтому я присоединяюсь к тем, кто в Европе требует освобождения Абдуллы Оджалана, предоставления ему возможности для реальной политической работы, включения его в состав парламента, возможность дать ему работать с курдским населением Турции. Я считаю, что Турции нужны люди с большим политическим опытом, люди с большими знаниями, люди, которые способны думать о том, как все-таки гармонизировать отношения в Турции. То, что сегодня происходит в Турции, особенно на юго-востоке, это неприемлемо, не может продолжаться, с этим надо кончать. Курдский вопрос должен быть решен таким образом, чтобы не гибли ни курды, ни турки, чтобы страна процветала и все могли говорить на языках, которые они считают родными. Это очень важно.