— Анна Владимировна, ситуация на юго-встоке Турции накаляется. Жизнь замерла. Школы закрыты. Введен комендантский час. Насколько все это сообразуется с принципами правового государства?
Могут ли боевые действия перекинуться на другие регионы и города Турции? Не оказалась ли страна на грани гражданской войны?
— Я думаю, что гражданская война на Юго – Востоке уже идет и не исключаю, что боевые действия, которые там ведутся, перекинуться на другие районы страны, обострив ситуацию. Турция охвачена пламенем войны, превращаясь в очередную горячую точку, а курды проживают не только в данном регионе, но и в метрополии — Стамбуле, Анкаре, Измире и так далее, поэтому так или иначе эхо этих событий отразится и в других частях страны.
То, что происходит в Турции, в отличие от других стран Ближнего Востока, где сталкиваются интересы различных региональных и международных сил, спровоцировано исключительно турецким руководством. Если говорить подробнее о курдском вопросе в Турции, то, во-первых, давайте скажем прямо, это всегда было ахиллесовой пятой страны.
Анкара всегда предпринимала действия, граничащие с геноцидом курдского народа, причем исторических примеров достаточно. Стоит вспомнить тридцатые годы прошлого века, когда правительственные войска убивали мирных жителей — женщин, детей, стариков и количество жертв доходило до сотен тысяч.
Нынешняя ситуация в Турции, — я думаю, это отголоски ещё той политики, причём ошибка нынешнего руководства состоит в том, что Эрдоган не использовал исторический шанс, который у него был — я говорю о мирных переговорах с Рабочей партии Курдистана в 2013 году.
Именно в это время в стране сложились необходимые политические условия и экономические реформы для развития страны, в частности, признания прав курдов, хотя бы и в какой – то мере. Курды поверили тогда руководству правящей Партии справедливости и развития, которая именно благодаря их голосам на протяжении многих лет получала большинство в Турецком меджлисе.
К сожалению, Эрдоган в дальнейшем не воспользовался этим шансом, что и привело ПСР к потере голосов на парламентских выборах в июне 2015 года.
И тогда Эрдоган принял роковое решение: любыми способами переиграть результаты выборов, добиться победы своей партии и создать однопартийное правительство.
Что для этого было нужно? Первое: обвинив Партию демократии народов в связях с РПК, не позволить прокурдской Партии демократии народов пройти в парламент.
Второе: надо было перетянуть к себе часть националистов, которые были весьма недовольны мирными переговорами, проходившими в Турции, и, соответственно, могли отдать свои голоса ПСР, если Эрдоган начнёт жёсткую политику в отношении курдов.
Хотя должна отметить, что сам процесс мирных переговоров, как показывают статистические данные, был поддержан большинством населения.
Эрдоган упустил исторический шанс. Он мог войти в историю страны как реформатор, решивший курдскую проблему мирными, политическими методами.
Но всё получилось наоборот. Ради того, чтобы получить власть, ПСР сорвала переговоры с Абдуллой Оджаланом и в стране началась чехарда — террористические акты против курдского населения в Суруче, Амаде и Анкаре, а в дальнейшем — активные военные и карательные действия в Северном Курдистане.
Эрдоган заявил, что покончит с РПК. Это выглядит смешно: Турция, обладающая одной из сильнейших в Североатлантическом альянсе армий, на протяжении сорока лет ничего не может сделать с курдским национально – освободительным движением.
— Какие цели преследует Эрдоган? Он обещает вести войну до тех пор, пока не уничтожит курдский народ?
— Я думаю, что с каждым днем ситуация в Турции не только обостряется. Страна находится на грани распада.
Внешняя и внутренняя политика ПСР — это и необъявленная война Сирии, и борьба против курдского народа — чревата серьезными последствиями. Эрдоган ведет гибридную войну, пытаясь руками радикальных исламистских группировок, которых он вооружает, пропускает через свою территорию и оказывает медицинскую помощь, развалить Сирийское государство.
К тому же Турция пошла на серьезный конфликт с Россией и ввела войска на территорию суверенного Ирака.
Наконец, Турция категорически возражает против создания на территории Сирии курдской автономии и ведет войну на уничтожение курдского населения.
Я помню, когда начались мирные переговоры по курдской проблеме, многие аналитики отмечали одну очень важную вещь, с которой я полностью согласна: «Если перемирие и переговоры прекратятся, то следующий виток насилия будет значительно более кровавым, чем все что было до этого». Они оказались абсолютно правы.
Посмотрите, что происходит сейчас — турецкие войска ведут борьбу не только с РПК. Под знамена РПК становится молодежь, которая не имела отношение к этой организации, — для того, чтобы защищать собственные права, в том числе право на жизнь.
Курдское население объединяется против такой политики. Нет возможности для нормальной жизни. Что такое комендантский час, который длится 24 часа в сутки — у населения нет возможности даже выйти на улицу?!
— Как теперь, на Ваш взгляд, Москве следует выстраивать отношения с Анкарой?
— Не стоит все-таки забывать, что Турецкая Республика — это сосед Российской Федерации и крупная страна, являющаяся одним из региональных лидеров.
И, конечно, когда мы говорим о той ситуации, которая сейчас складывается в Турции, то, что видим, отнюдь не радует ни российских экспертов, ни российских политиков, потому что Москва заинтересована в том, чтобы Турция продолжала оставаться стабильной, экономически развитой, процветающей страной, с которой можно устанавливать как политические, так и взаимовыгодные экономические связи.
А потому я очень рассчитываю, что рано или поздно этот процесс турбулентности в Турции все – таки пройдет: возможно, к власти придут какие-то новые лица, новые люди, которые будут проводить более адекватную политику, а Турция вернется в русло нормального развития.
Следовательно, начнут снова выстраиваться нормальные партнерские отношения с нашей страной, так как Турции это выгодно, тем более, в прошедшие годы были заключены серьезные соглашения о поставках энергоресурсов.
— Не ухудшит ли открытие представительства Сирийского Курдистана в Москве и без того не самые лучшие отношения России с Турцией?
—В ноябре месяце мы по инициативе общественных и курдских организаций России совместно провели в нашем Институте крупную международную конференцию. Она была посвящена не только курдскому вопросу, но и проблеме создания региональной коалиции для борьбы с радикальными исламистами.
Конечно, курдская тема там звучала довольно активно. Кстати, именно во время работы этой конференции впервые появилась информация о том, что, возможно, откроется представительство Сирийского Курдистана. Сейчас уже прошло время, об этом можно говорить.
Но даже при подготовке конференции мы сталкивались с некоторым противодействием со стороны ряда экспертов и политиков, потому что встал вопрос: «Как на это посмотрят региональные страны, с которыми у нас хорошие отношения, включая Турцию, потому что это конференция прошла буквально за несколько недель до инцидента со сбитым российским самолетом?». И, конечно, то, что произойдет такая трагедия, никто предполагать не мог.
Но, тем не менее, конференцию в Российском институте стратегических исследований провели, потому что уже тогда было понятно, что политика, которую проводит Турция, идет вразрез с политикой, которую проводит в регионе Россия. И нам надо обязательно искать новых союзников, чтобы объединить усилия как для стабилизации ситуации в целом в регионе, так и для борьбы с исламистами.
Собственно, те выступления, которые звучали во время этого мероприятия, были нацелены именно на это. Мне очень приятно это отметить, потому что Российский институт стратегических исследований сейчас считается одним из ведущих научно-аналитических учреждений.
Некоторые даже считают, что каким-то образом мы влияем на политику руководства. Это, безусловно, преувеличение, но свое мнение мы, конечно, высказывать можем и, как минимум, к нам прислушиваются. И мне приятно, что эти шаги были сделаны в том числе при нашем и непосредственно моем активном участии.
— Почему во время подготовки встреч по урегулированию сирийской проблемы каждый раз под любым предлогом игнорируются интересы курдов?
— Сейчас уже ни у кого нет сомнений, что мы должны выстраивать тесные отношения с представителями сирийских курдов. Часто мне задают вопрос: «Должна ли Россия признать или не признать возможную автономию Западного Курдистана?».
Ответ очень простой: Россия всегда была заинтересована в том, чтобы Сирия оставалась целым и, возможно, даже и унитарным государством, как это было до известных событий.
Но мы не можем не учитывать те реалии, которые уже возникли и которые нельзя игнорировать. Факт того, что курды взяли власть на территории, на которой они проживают компактно, и создали там свои собственные кантоны с системой самоуправления, этот факт уже невозможно игнорировать, он присутствует, с ним нужно считаться.
И, действительно, теперь Сирия будет другой, но, тем не менее, я думаю, что все равно Сирия будет оставаться целостным государством. Об этом говорят и сирийские курды, они не хотят развала страны.
Как вы знаете, Россия поддерживает Западный Курдистан в том, чтобы курды принимали активное участие в переговорах по мирному урегулированию Сирии. К сожалению, пока нашу позицию не удается реализовать, но мы до сего дня продолжаем настаивать на том, что это наша принципиальная точка зрения.
— Что приводит Вас к выводу о неизбежном столкновении России и Турции?
— Я рассматриваю ту ситуацию, которая складывается сейчас на приграничной территории Сирии как крайне опасную. Я не разделяю позицию некоторых российских и западных экспертов уже объявивших Турцию лузером и считающих, что Турция потеряла все позиции в Сирии в целом, теряет в регионе, Эрдоган проиграл, а Россия выиграла.
Однако не следует недооценивать турецкое руководство.
Эрдоган совершил очень много ошибок, в том числе и в Сирии. Вообще самая первая глобальная ошибка — что Турция в какой-то момент прекратила проводить политику, которую называла «ноль проблем с соседями», очень успешную, очень эффективную политику, позволившую активно развивать экономические и политические связи с целым рядом регионов.
Когда начались «арабские революции», Анкара на официальном уровне заявила, что теперь видит себя по-другому, она больше не хочет быть медиатором, она хочет быть активным актором — и взяла курс на поддержку оппозиционных сил в целом ряде стран, где проходила «арабская весна».
И, конечно, самая большая ошибка — курс на поддержку сирийской оппозиции. После этого все шаги Эрдогана вели к тому, что ситуация все больше и больше усугублялась. К сожалению, турецкое руководство не делало из этого никаких выводов, а, напротив, продолжало проводить политику, крайне негативно отражающуюся как на ситуации в регионе целом, так и на ситуации в самой Турции.
Сейчас, по сути дела, Эрдоган, можно сказать, загнан в угол, потому что он не может уже остановиться. Если он признает свое поражение, это будет поражение всей его политической деятельности.
Поэтому я считаю, что от турецкого руководства можно ожидать самых, скажем так, серьезных в негативном отношении шагов, как-то: провокаций, вооруженного вторжения на территорию Сирии, любых других шагов, которые будут направлены на еще большую дестабилизацию, а главное — на то, чтобы каким- то образом остановить действия России в Сирии и не дать России реализовать там поставленные цели.
— США и Запад активно влияют на ситуацию Ближнего Востока. Есть ли подобный интерес у России?
— Что касается конкретно буферной зоны, то мы знаем, что Турции очень сложно действовать без поддержки американцев. США воздерживаются от того, чтобы дать туркам «зеленый свет».
Периодически делают какие-то шаги навстречу созданию этой зоны, говоря «да». Затем делают шаг назад, говоря «нет» потому что у США в отношении Ближнего Востока в целом и Сирии в частности вообще отсутствует какая-либо политика.
Они реально не знают, что им делать, особенно в преддверии президентских выборов, особенно на фоне критики, которой подвергаются дома. Вашингтон действительно проявляет слабость, нерешительность и непоследовательность, и, конечно, это очень сильно нервирует и турецкое руководство.
Совсем недавно Эрдоган, как я считаю, перешел все грани дозволенного и вообще начал шантажировать Белый дом, предлагая выбирать между курдами и Анкарой. У Эрдогана в этой ситуации уже сдают нервы и он впадает в какое-то истерическое состояние, принуждая Соединенные Штаты оказать поддержку Турции по всем этим вопросом.
Речь сейчас идет о том, что на территории Сирии, — а именно Сирия такой центр притяжения самых разных региональных игроков в игре — находится региональный центр, где сталкиваются две противоположные позиции, сталкиваются разные интересы. Речь идет уже не о том, уйдет Асад или не уйдет, победит оппозиция или все-таки сирийское руководство.
Речь идет о том, какие силы одержат победу в регионе, но именно сталкиваясь на территории Сирии. Это все очень серьезно, и, конечно, сирийский народ в данном случае оказывается, к сожалению, заложником.
— Может ли поддержка курдов Россией быть использована для влияния на Турцию?
— Если говорить об отношениях России и Турции, то давайте вспомним, что на протяжении последних десяти лет они действительно развивались очень динамично, развивались исключительно в сфере экономики — это рост товарооборота. У нас были огромные планы, мы начали реализацию масштабных энергетических проектов, туризм…
И вот все это позволило некоторым аналитикам говорить, что экономическая составляющая станет базой, на которой будут развиваться политические и стратегические отношения между странами и что, более того, развитие экономических связей не позволит странам войти в противоречие друг с другом, будет останавливать их от каких – то недружественных шагов.
К сожалению, эта точка зрения оказалась абсолютно ошибочной. Какой-то период времени, действительно, экономические интересы удерживали стороны от жестких шагов в отношении друг друга, но по мере того, как цели России и Турции в регионе все больше расходились, эти противоречия усиливались.
В том или ином виде столкновение стало неизбежно. Оно произошло так, как произошло, и посмотрите, что случилось: сразу вслед за этим все экономические связи, которые выстраивались столько лет, рухнули в один момент, как карточный домик…
Это говорит о том, что, когда развиваются отношения с какой-то страной, все – таки в первую очередь нужно думать именно o тех стратегических направлениях, которые сближают, то – есть определять, где между странами больше общих взглядов и как нивелировать какие-то расхождения. Это очень важный момент.
В отношениях с Турцией это не было учтено, то есть мы не смогли на базе экономических связей так же успешно выстраивать стратегические отношения с Анкарой. Это, конечно, печально.
Что касается внешних стран, я совершенно убеждена, что та ситуация, которая складывается между Россией и Турцией сейчас, безусловно, играет на руку США, что уже давно понятно. В общем, сейчас политика Вашингтона в Ближневосточном регионе даже не скрывается.
Если конкретно: в отношении России и вообще других стран политика США заключается в том, чтобы попытаться не вмешиваться напрямую в какие-либо конфликты, а управлять ситуацией, пытаясь стравить между собой различных игроков, особенно когда эти игроки проявляют чрезмерные амбиции, когда, скажем так, претендуют на какую-то особую роль.
Это в первую очередь касается России, это также касается Турции, которая долгое время претендовала на лидерство в регионе. Сейчас эти две страны находятся в периоде конфронтации между собой. Я думаю, что это вполне устраивает Соединенные Штаты, так как эта конфронтация не идет на пользу ни России, ни Турции.
Если говорить о Европе… В том, что касается связанного с беженцами кризиса, с моей точки зрения, этот кризис в Европе сейчас в определенной степени провоцируется искусственно.
В какой-то момент Анкара действительно, что называется, «открыла дорогу» беженцам, чтобы таким способом шантажировать Европу и показать ту роль, которую играет Турция.
Если вы обратили внимание, в Западную Европу часто попадают под видом беженцев довольно молодые люди, которые не имеют семей, без женщин, без детей, и даже появляется информация, что этим молодым людям платят хорошие деньги, чтобы они уехали в Европу.
Вопрос: с какой целью они туда едут? Понятно, что не для того, чтобы там ассимилироваться, найти работу, выполнять все требования, которые предъявляются к мигрантам, вести мирную жизнь. Они туда отправляются с вполне определенными целями — для того чтобы дестабилизировать ситуацию на территории Европейского союза.
И надо сказать, им это удается, потому что те акции, которые там были проведены в новогодние праздники, — они были спланированы заранее и должны были пройти сразу в нескольких странах.
Кое – где их удалось предотвратить, например, как в Финляндии, потому что полиция была предупреждена заранее, а где -то не удалось, и полиция, по сути дела, не могла принять никаких эффективных мер.
Это было сделано сознательно, и когда сейчас обвиняют всех эмигрантов с Ближнего Востока в том, что они нарушают правопорядок, что они пытаются как-то оскорблять женщин, это не вполне правильно, потому что все, кто бывал в Сирии до «арабской весны», все прекрасно знают, что это было совершенно нормальная страна.
Да, с мусульманскими обычаями, но вполне светская страна. Спокойно можно было ходить по улицам, и никто не нападал на женщин, и никто их не пытался грабить. Понимаете?! А сейчас эта ненависть, которая зреет в европейском обществе, будет направлена уже на всех мигрантов.
По сути дела, провоцируется даже не межрелигиозное, а, я бы сказала, межцивилизационное столкновение. Это крайне опасная ситуация, и Турция играет здесь, конечно же, не последнюю роль
— Можно ли, учитывая политическую и военную ситуацию в Ближневосточном регионе, ожидать появления нового государства — Курдистан?
— С одной стороны, совершенно очевидный факт: история сложилась таким образом, что курдский народ, насчитывающий 40 миллионов, а, может быть, и гораздо больше — знаете, точной цифры нет, и поэтому здесь сложно судить, но, тем не менее, — это огромный этнос, который не имеет собственного государства.
Справедливо ли это с точки зрения общечеловеческой морали? Ответ: безусловно, нет. Следующий вопрос: надо ли путем борьбы, силовыми методами стремиться к тому, чтобы все-таки курдский народ объединился и создал свое государство, создал по типу тех новых карт, которые распространяются в Интернете?
Вы их знаете — где есть независимый Курдистан и называется это «новая» карта Ближнего Востока. Хорошо ли идти этим путем? Ответ тот же: безусловно, нет.
Если говорить о создании независимого курдского государства — во-первых, это процесс длительный, во – вторых, я совершенно убеждена, что он должен проходить в рамках правового поля и эти вопросы должны решаться и ставиться в международных организациях, в таких, как Организация Объединенных Наций, где можно последовательно и периодически данный вопрос постоянно поднимать и ставить.
Тот факт, что сейчас на территории Иракского Курдистана существует автономия, хорошая или плохая, поддерживаем мы политику этого руководства или нет — исключительно дело иракских курдов, их внутреннее дело.
Но де – факто, по сути, эта автономия близка к тому, чтобы назвать ее почти независимым государством. Сейчас такой процесс наблюдается и на территории Сирии, причем именно этот процесс идет не потому, что его начали курды и дестабилизировали там ситуацию. Они вынуждены были пойти на такой шаг из-за того, что в Сирии произошла та самая революция, я бы сказала, попытка насильственной смены власти.
Сейчас это тоже уже факт. Ведь не только Россия — и Запад признаёт наличие этой автономии, остается только закрепить ее! Какие-то процессы проходят в Турции. Да, они очень трагические, но, тем не менее, я думаю, что — не буду говорить о сроках — но, вероятно, дело так или иначе закончится тем, что и на территории Турции будет создана автономия турецких курдов.
Этот процесс идет и, я думаю, будет продолжаться.
Ишхан МИРОЕВ
«Свободный Курдистан» № 2. 2016 г.