Известный журналист-международник– об истинных и тайных причинах противостояния Запада и России
— Виталий Товиевич, начнем с начала. Киевский переворот, ставший поворотным моментом в охлаждении взаимоотношений России и Запада, – плод не только стихии возмущенных масс, но и многолетней целенаправленной подготовки. Президент Путин неоднократно указывал, что за украинскими националистами стоят недружественные России США.
Что именно, с Вашей точки зрения, послужило американцам «последней каплей», после которой они приняли решение действовать решительнее в отношении России, – старт модернизации наших Вооруженных сил, успех российской дипломатии в Сирии, спасение Сноудена, что-то еще?
— Наверное, точный ответ есть у наших спецслужб или МИДа, которые обладают протоколом какого-нибудь совещания в Вашингтоне. Но принципиально то, что в тот момент США почувствовали, что Россия реально начинает вести независимую внешнюю политику по всем направлениям, насколько ей хватает сил. Хотя к тому времени американцы уже вычеркнули нас из списка геополитических конкурентов, думая, что в этой роли остался один Китай.
Такая реакция объясняется тем, что главная внешнеполитическая задача Америки, как в прошлом веке, так и теперь (это многократно и публично повторялось самими американскими политиками и экспертами) – не допустить, чтобы какое-либо государство оспаривало гегемонию США на Земном шаре. А если таковое возникает, если какая-то страна начинает проводить политику, не зависимую от американской, или сопротивляется США – необходимо максимально ослабить ее, дестабилизируя извне и изнутри, вплоть до капитуляции, а то и развала и исчезновения.
Это правило работает даже в отношении меньших стран, которые в принципе не могут претендовать на ведущие позиции в глобальной конкуренции. И уж тем более в отношении России. В предшествующие годы американцы такой задачи не ставили, но на третьем президентском сроке Путина стало ясно, что наша страна выбрала и осуществляет независимый курс, и тогда американская политика сдерживания перешла из области абстракции в практическую плоскость.
— Первые западные санкции против России были включены после мартовского крымского референдума и присоединения Крыма к России. Сомнений в военно-стратегических выгодах России от присоединения Крыма нет. И все же, как вы думаете, удалось бы нам избежать санкций, если бы присоединение Крыма состоялось с помощью более сложных процедур (например: сначала независимость – и только потом присоединение)? Или, как Путин дал понять в прошлогодней «Валдайской речи», к нам все равно бы «прикопались», нашли бы другой повод?
— Никакой более «тонкой» операции (я называю вещи своими именами) по возвращению Крыма и быть не могло. Она была проведена эталонно, образцово и еще войдет в учебники дипломатии, военного дела и так далее.
Просто – да, наши геополитические конкуренты использовали это событие как повод, потому что Россия окончательно продемонстрировала американцам, что не намерена сдаваться в отстаивании своих интересов. Ведь отсутствие Крыма как базы Черноморского флота в составе России чрезвычайно ослабляло нас, сомнения в этом могут быть только у идиотов или невежд.
Весь южный фланг России был ослаблен. С ХVIII века Черное море делили и контролировали Россия и Турция, но после распада Советского Союза и отделения Украины вместе с Крымом картина изменилась и стабильность в Каспийско-Средиземноморском регионе (а Черное море геополитически является связующим звеном между Средиземным морем, которое дает выход в Атлантику, и Каспийским, простирающимся вплоть до Ирана) была подорвана, и не в пользу России.
Тем не менее, 23 года мы были вынуждены лавировать, идти на многочисленные уступки Киеву, не только не покушаясь на Крым, но и постоянно подтверждая признание территориальной целостности Украины. Хотя крымчане, 90-95% населения полуострова (то есть все, кроме некоторой части крымских татар), были недовольны такой политикой России, потому что на этом фоне происходила украинизация Крыма, а Украина втягивалась в НАТО. Крыму, находящемуся от Москвы в полутора тысячах километров, отводилась особая роль: он должен был превратиться в военно-морскую базу НАТО, фактически американскую базу, это было известно.
— Особый интерес США к Крыму был виден в прошлом году по активизации американского флота в акватории Черного моря…
— Учения разные проводились… Сейчас, не достигнув цели, Штаты форсировано стремятся компенсировать свой провал созданием аналогичной базы в Одессе. По крайней мере, на время. А может, попытаются и Крым отвоевать.
Так вот, в конце концов американцы и их подручные – европейцы – перешли к прямому, открытому курсу на свержение законно избранного президента Януковича, который через полтора года почти наверняка и так перестал бы быть президентом: недовольство им избирателей действительно было очень сильным.
Если бы Россия молча «проглотила» это, последовал бы официальный разрыв договоров по Черноморскому флоту. Нам бы сказали: «Убирайтесь со своими кораблями», а Севастополь передали бы в долгосрочную аренду военно-морским силам США, и туда бы вошел американский авианосец размером с половину Севастополя1. Эти планы, повторяю, были известны Путину, как-то раз, в порыве откровенности, он говорил об этом. Вопрос стоял уже о безопасности не только населения Крыма и Черноморского флота (хотя уже это предельно важно), а всей России. И как в этой ситуации нужно было действовать?
— То есть счет шел на считанные недели, а может быть, и дни?
— Конечно. Еще немного – и была бы проведена красная черта, причем не карандашом, а людской кровью. А Черноморский флот прекратил бы свое 230-летнее существование. Запертый в восточной части Черного моря, он не смог бы развиваться, деградировал и в результате превратился бы в музей. Предвидя это, Путин и принял решение действовать. Да и то только когда убедился, что абсолютное большинство населения Крыма хочет вернуться в Россию.
Еще до референдума Крым Украине уже не подчинялся. Когда события там стали развивались стремительно, я позвонил одному знакомому, в прошлом – офицеру Черноморского флота (у меня вообще в Крыму много знакомых, за постсоветские годы я побывал там десятки раз). По мобильному позвонил, хотя СБУ всех прослушивала и американская резидентура открыто работала в Киеве. Спрашиваю: «Володя, что у вас реально происходит?» И он мне открыто, не стесняясь, говорит: «Что происходит? Пришлите оружие, все остальное мы сделаем сами. Мы им Крым не отдадим, абсолютно точно». Телами ли своими, кольями, берданками – десятки, а может, сотни тысяч человек все равно защищали бы Крым. Пали бы смертью храбрых, но не пропустили бы никакой «Правый сектор». Поэтому единственное, что нужно было сделать российской стороне, – не допустить туда украинских военных, предотвратить кровопролитие.
— Сейчас складывается впечатление, что нас втянули в войну на юго-востоке Украины, чтобы затем «огреть» санкциями, надолго поставить на место. Вместе с тем, не сыграли ли свою роль в обострении столкновений на Украине и разрешение СовФеда президенту использовать Вооруженные силы на территории сопредельного государства и рассуждения Путина об исконно российских «корнях» Новороссии во время апрельского «общения с народом»? Не вдохновили ли эти жесты ополченцев юго-востока на более ожесточенное сопротивление?
— Во-первых, нашей ответственности нет тогда, когда мы сидим, молчим и ничего не делаем. Хорошо известно, как ведут себя украинские националисты, и Европа все больше и больше осознает их суть, хотя по-прежнему замалчивает их нацистскую идеологию, лозунги и символику. Кто такие их исторические предшественники, бандеровцы? Как они резали детей, беременных женщин, бросали их в колодцы, привязывали к деревьям колючей проволокой? Если кто-то не верит русским, пусть спросит у поляков: они не стесняются об этом говорить, все это хорошо известно. Можно было сидеть и молчать. Но если политик ни во что не вмешивается, кто-то извне вмешивается в дела его страны, и он, таким образом, сдает позиции своего государства, своей нации. Наша ответственность – повсюду, где наши интересы сталкиваются с интересами других стран и где мы обязаны отстаивать свою позицию. У нас же не вызывает сомнений, что президент США должен отстаивать то, что выгодно Америке, нравится нам это или нет, это его работа. Точно такая же работа и у нашего президента.
И второе. Все годы независимости Киев использовал Донбасс, его экономическую, промышленную, научную базу, налоги. Все украинские президенты, включая Януковича и даже Порошенко, разве что кроме Ющенко, заигрывали с Донбассом, разговаривая с ним на русском языке и обещая ему то и другое, чтобы выиграть выборы, и всегда обманывали (Янукович в не меньшей степени). Донбасс сносил, молчал. Но когда в Киеве произошел государственный переворот и одновременно развивались процессы в Крыму, Донбасс увидел: если он промолчит и в этот раз, если он опять отсидится по домам, если будет продолжать горбатиться на украинских националистов, то вскоре его заставят прыгать перед входом в шахту и по-украински петь в забоях гимн Украины, чтобы доказать, что он «не москаль», а по выходе наверх, после работы, он будет обязан целовать портрет Бандеры.
— И попробуй не подпрыгнуть…
— Ну да. Уже была осязаема завтрашняя реальность, когда пришлось бы все это терпеть. Уничтожение памятников Ленину, который, вообще-то, и передал Новороссию Украине, одесская катастрофа, когда людей сжигали заживо… Да с самого начала, еще с Майдана, со снайперов, расстрелявших «небесную сотню», все было понятно. Ведь не из Москвы они взялись, не с Донбасса, не Янукович им приказал. В конце концов, когда поведение Киева пришло в острое противоречие с психологией жителей Донецка и Луганска, с их пониманием истории и своего значения и места в Украине, они сказали: «Хватит! Нам такая власть не нужна! Мы сами!» И сразу после этого началась так называемая «антитеррористическая операция» Киева.
При этом Европа до сих пор делает вид, что ничего не знает и не понимает. Более того, сегодня на юго-востоке действуют наемники, частные армии, военно-коммерческие фирмы, сформированные не где-нибудь, а именно в западных странах. То есть ни у Крыма, ни у Донбасса веры в Европу не осталось, единственным защитником они видели и видят Москву, Россию. И что Путин должен был им сказать? «Все нормально. Ну, пришли националисты к власти, ну, станут они, как бандеровцы, сажать и резать русских, отказывающихся называть себя украинцами. Ну и что, что русские живут здесь веками и погибнут, сражаясь за свои земли, семьи, своих детей. Мы вмешиваться не будем» Это безответственная политика ничтожного государства, ведь у нас там полно родственников, друзей. Вот в чем правда жизни, и с ней нельзя не считаться.
Другое дело, что, как всегда в такого рода историях, невозможно сделать все, что ты должен как политик, не нарушив какие-то международные нормы, которые к тому же используются другими как им заблагорассудится – Запад вел и ведет себя так и в Сербии с Косово, и в Северной Африке, и на Ближнем Востоке, свергая неугодные ему режимы один за другим. Ответственный политик должен действовать, исходя из интересов своей страны, своей нации. Если при этом ему мешают какие-либо дипломатические или другие условности, то это не должно останавливать, в том числе и потому, что это не останавливало ни одну мощную державу. И уж не американцам учить соблюдению международного права ни одну другую страну мира: никто и никогда за последние десятилетия не нарушал международное право больше и чаще, чем США.
— Киев отказался от внеблокового статуса Украины, что открывает ей дорогу в НАТО. Зачем это делается, если лидеры ЕС (например министр иностранных дел ФРГ Штайнмайер) неоднократно и веско заявляли о, мягко говоря, преждевременности интеграции Украины в Североатлантический альянс? Если очевидно, что такое решение только углубляет и внутриукраинский раскол, и недопонимание с Россией?
— Такое решение Киева прогнозировалось, и это, повторяю, одна из причин присоединения Крыма. Но, в сущности, никакого НАТО не существует: смешно говорить о боеспособности европейцев, они не являются реальными военными противниками России. Существует военно-политическая организация по контролю США над Западной Европой, а после распада СССР – Центральной и, по возможности Восточной. Где-то, как в Прибалтике, американцы поставили президентами своих граждан, но ничего надежнее военной базы, чтобы диктовать свою волю, нет. Вот для чего нужен НАТО. И в этом смысле отказ Украины от внеблокового статуса, вплоть до возникновения условий для непосредственного контакта России с войсками Альянса (для начала – в лице тех же прибалтов, например, или поляков, которых вместо себя выставят США), – это прямая угроза нашему государству. Мы этого допустить не можем.
— Российская Федерация неоднократно давала понять, что вступление Украины в НАТО для нее категорически неприемлемо. Дошло до того, что в интервью немецкому «Der Spiegel» Михаил Горбачев предостерег от реальной опасности большой европейской войны. Так зачем же та сторона упрямо продавливает натовскую перспективу Украины?
— Все просто: нужно максимально ослабить своего геополитического соперника, в данном случае Россию. А для этого все средства хороши – военно-политическое, экономическое давление, и пропагандистская риторика тоже. Начать войну с Россией, попытаться захватит ее территорию, взять Москву – для этого нужно быть самоубийцей, на Западе таких идиотов нет. Два «выдающихся политических деятеля» Европы – Наполеон и Гитлер – в свое время пытались, но у них не получилось. А вот вогнать нас в спираль разорительной гонки вооружений, чтобы заставить по максимуму сократить социальные расходы, чтобы вызвать недовольство широких масс, бунт – почему бы нет? Тем более если есть подсобные, в данном случае – украинские руки, и «грязную работу» не нужно делать самим.
На этом фоне, кстати говоря, стенания московской и питерской богемной интеллигенции (уж не знаю, как в Екатеринбурге, который тоже может быть причислен к одной из столиц России) о том, что Путин ведет себя неправильно, выглядят более чем странно. Нет, ну если вы хотите, чтобы в конечном итоге Россия была уничтожена как самостоятельное государство, если вы рассчитываете, что оккупационные власти пригреют вас, построят вам ресторан, где вы будете полистывать англоязычные газетки, тогда – да, Путин ведет неправильную политику. Но тогда не прикидывайтесь патриотами России, вы просто предатели, коллаборационисты. Однако не исключено, что вам будет уготовлена другая роль – надзирателей за местным населением в концлагерях, с хлыстами и овчарками.
— Первые серьезные предупреждения Западу Путин сделал еще в 2007 году, в «Мюнхенской речи». Видимо, уже тогда ему становилось ясно, что надежды на добрососедство не сбудутся. За семь-то лет можно было подготовиться к конфронтации. Но мы, напротив, зависим от Запада, от Европы в смысле и экспорта, и импорта, и технологий.
— Для кого-то «Россия – дерьмо, плохая империя, а США – хорошая империя, лучшая страна в мире». Кто-то несет ахинею типа «отчего же, при таком гигантском потенциале, Россия не Швейцария?» Я «с порога» не стану обсуждать с такими «ораторами» что-либо серьезное. Не надо забывать, на чем «швейцарские гномы» подняли свое могущество во время Второй мировой войны, – в том числе на том, что там хранилось золотишко, переплавленное из зубов, вырванных в концлагерях у евреев и не евреев.
Моя принципиальная позиция: Россия – одно из наиболее успешных государств мира. Рубль, уровень жизни – могут колебаться, но все это временно. В целом же в общеисторическом масштабе не может не быть успешным государство, существующее тысячу лет и с 1480 года, с избавления от ордынского ига, ни разу не утратившее независимости. Наши достижения – это наши достижения, наши провалы – это наши провалы.
Теперь конкретно по вашему вопросу. Кому интересно, может проверить по моим статьям: у меня более чем достаточно претензий – к реформе ЖКХ, здравоохранения, образования. Я столько пишу и говорю критического – никаким либералам не снилось. Та же реформа образования не принесла ничего, кроме вреда. Я неоднократно говорил об этом, в том числе лично Путину. Я из тех, кто с самого начала выступал против отмены школьных сочинений, и теперь, после соответствующего замечания президента, те, кто отменял сочинения, их восстанавливают. Я многократно и публично, в том числе в правительственной «Российской газете», говорил о слабых местах внутренней политики Путина, кадровой политики. Бюрократический, властновладетельный класс продолжает «пилить» богатство России, вместо того чтобы озаботится его приумножением, переводит его в сокровища, валюту, вывозит на Запад – и при этом вопит, что он главный патриот и лучше всех знает, как… Если вы такие патриоты, не вывозите свои побрякушки, а складывайте в отделения российских банков, и этот по-настоящему патриотический шаг даст автоматический прирост нашей экономике. Но они же этого не делают, зато разглагольствуют о провалах экономической политики.
— Вы сказали: США стремятся контролировать Европу. Американцы так не доверяют своим европейским партнерам?
— Уж не знаю, до какой степени они не доверяют англичанам, а вот немцам, их стремлению к самостоятельности – очень сильно. Приглядитесь: в игре на Украине Евросоюз, как известно, боролся за освобождение Тимошенко. Это было одним из главных условий заключения соглашения Украины с ЕС. Европейцы ставили на Тимошенко и еще на Кличко. Тимошенко вообще ничего не получила. Где она теперь? Кличко же обошелся постом киевского мэра. Почему? Потому что американцы, вопреки воле европейцев, поставили на Порошенко и отрезали: «Нет, будет вот этот». Порошенко был избран президентом с фальсификациями, манипуляциями, но это было не важно, потому что – и это главное – так хотели американцы. А в противовес ему, чтобы было легче контролировать ситуацию, сделали премьером Яценюка. Спор по вопросу «кто будет президентом» шел не между украинским народом и Вашингтоном, а между Берлином и Вашингтоном. При чем тут украинский народ и его суверенитет? Все давно сдано. Еще при Януковиче (не говоря об остальных украинских президентах), несмотря на официальный внеблоковый статус, НАТО постоянно проводил учения на территории Украины.
— Разъясните, пожалуйста, позицию собственно Европы в конфликте с Россией. Она неоднозначна: например, уже упоминавшийся Франк-Вальтер Штайнмайер, а также вице-канцлер Германии Зигмар Габриэль и основатель Давосского форума Франк-Юнгер Рихтер выступают за сближение с Россией. Эту позицию разделяет и французский президент Франсуа Олланд. Ангела Меркель, напротив, грозит нам ужесточением санкций. Министр иностранных дел ЕС Федерика Могерини вообще сама себе противоречит: то призывает «хватит конфронтации!», то обещает, что Европа никогда не признает присоединения Крыма…
— В нашей элите тоже порой раздаются совершенно разные голоса по вопросу Крыма и Украины: одни говорят одно, другие – прямо противоположное. Это отражение политической борьбы. То же самое в Европе: Меркель – из Христианско-демократического союза, а Габриэль и Штайнмайер – из Социал-демократической партии. Кроме того, в Европе далеко не все согласны «лечь» под Вашингтон. Это первое.
Во-вторых, несмотря на явный провал политики США и ЕС по Украине, главы государств ни за что не признают своих ошибок. Я могу доказать, что все закончится распадом Украины, об этом же открыто говорят некоторые европейские эксперты из числа отставных политиков. По их мнению, Украину надо было перетаскивать в НАТО аккуратно, маленькими шажками, вместо этого был сделан один семимильный шаг – и проект провалился. Но разве действующие политики, авторы этого проекта – Меркель, Олланд или Обама – в этом признаются? Да ни за что! Стоит им в этом признаться – и их партии с треском проиграют на ближайших же выборах. Можете представить, что им на это скажут «соратники по партии»? «Мало того, что ты промахнулся, так еще и публично признал свой промах. Ты что, идиот? Зачем нам твоя дурацкая откровенность?» Поэтому действующий политик не может публично признать ошибочность своего курса.
— Хорошо, не признавайте, но зачем же усугублять, причем идя против исторических истин? Меркель никак не отреагировала на эскападу Яценюка о том, что СССР напал на Украину и Германию, поляки не позвали Путина в Освенцим.
— Все последние годы официальные власти Польши выступают по отношению к России как политические провокаторы. К этому нечего добавить.
— Бог им судья. Но вот что до позиции Меркель, то складывается впечатление, что германские политики, по меньшей мере, не против пересмотра истории Второй мировой войны.
— То, о чем вы сказали, проявление одного большого процесса. Дело в том, что Евросоюз распадется так же, как в свое время Советский Союз – такие люди, как я, говорили об этом и 10, и 15 лет назад. Тогда нас называли невеждами и провокаторами, а сегодня к нашему мнению присоединяется масса других европейских и американских экспертов: сама жизнь подтверждает нашу правоту. Последнее доказательство – убедительная победа на воскресных парламентских выборах в Греции коалиции левых радикалов, ярых оппонентов Берлина, которые, проводя исторические параллели, вспоминают Германии ее нацистское прошлое. Ну не Москва же их к этому подзуживает! Москва о нацистском прошлом современной Германии не напоминает.
С мой точки зрения, европейские политики и олигархи, действительные владельцы Европы, ее богатств, поняли, что проект Европейского союза подошел к концу. Но они, опять же, не могут признать это публично, а начинают постепенно демонтировать его. При этом, безусловно, нужно, чтобы в ходе демонтажа сохранялся контроль и общеевропейский порядок. В этом заинтересованы и американцы. Жесткая позиция Меркель по отношению к России объясняется не только тем, что американские спецслужбы прослушивают ее и собирают компромат, а тем, что в качестве гаранта стабильности в распадающемся ЕС Америка выбрала Берлин. На него будет работать внешний военно-политический каркас – НАТО, у него в руках общеевропейские финансовые рычаги.
Ну, а бои на юго-востоке Украины, крикливые обвинения в адрес России, теракты, миллионные марши в память о погибших карикатуристах (при этом, заметьте, когда в Одессе заживо сожгли более полусотни человек, демонстраций такого масштаба не проводили) – все это отвлекающие моменты, камуфляж, очень удобный для американских и европейских политиков. За этой шумихой можно тихо, спокойно, втайне от широкой публики реализовывать свои планы. Если бы этой шумихи не было, журналисты, эксперты сразу стали бы обращать внимание и задаваться вопросами: а что же такое происходит с Евросоюзом?
— Из всего сказанного вами выходит, что расслабляться не стоит, что и у нас, и у Европы впереди серьезные испытания?
— Я вспоминаю молодость, ощущение принадлежности к великой державе – СССР, ощущение спокойной уверенности в собственных силах, в будущем. А потом – кризис. В мире политические кризисы вообще случаются каждые 10-15 лет, а гораздо более глубокие – каждые 50-75 лет. Сегодня мы тоже находимся, как принято выражаться, в «зоне турбулентности», и до завершения периода испытаний еще далеко. Но мы уже на подъеме, на траектории восстановления полномасштабной независимости своей страны.
Жизнь не то что континентов и государств – каждого отдельного человека не состоит из одних только благополучных, солнечных дней, она полна потрясений. Но в том-то и смысл, чтобы всякий раз выходить из кризисов если не с победой, то с честью. Как советовал Савельич Петру Гриневу в «Капитанской дочке» Пушкина? «Плюнь, Петруша, поцелуй ручку злодею, от тебя не убудет». Вот как Гринев не стал целовать ручку Пугачеву, так и Россия никогда не станет целовать ручки ни президенту Америки, ни канцлеру Германии, какие бы идеальные фигуры ни находились во главе этих стран.