Интервью с Мазен Аббасом, представителем телеканала «Аль-Арабия»
— Одна из ключевых новостей за последнее время – это то, что Россия собирается Ирану поставлять С-300, несколько комплексов, Саудовская Аравия теперь намерены проверить, распространяется ли американский закон о санкциях на сделку России и Ирана по продаже зенитно-ракетного комплекса. Как на Ближнем Востоке воспринимают военные поставки России Ирану?
— В арабском мире относятся к этому отрицательно, поскольку Иран, как региональный игрок на Ближнем Востоке, идёт против интересов арабов. Когда Иран имеет мощное вооружение, это является угрозой для арабов. Что Иран, что Израиль – мы окружены региональными силами, каждая из которых хочет то ли всё контролировать, то ли брать большой кусок с этого региона. По крайней мере, все игнорируют или вступают в конфронтацию с населением региона, арабы, имею в виду. Поэтому вооружение Ирана для нас – это совсем не интересно.
— Но Иран же не говорил, против кого это оружие; для обороноспособности.
— Достаточно того, что оружие есть, не надо говорить, против кого.
— Против кого бы ни сказали, Вы бы напряглись?
—Не имеет значения.
— А снятие санкций с Ирана? Это делает Иран достаточно сильной региональной державой.
— Совершенно верно. И есть большие сомнения в том, что ядерная программа всё-таки не мирная. Но и мирная программа тоже переходит в военную. Это не сложно. Мы с вами знаем, что дальнейшее развитие погашения – это значит идти в военную индустрию. Так что есть, конечно, очень большие сомнения в поступке Ирана, когда будут сняты санкции. В арабском мире чувствуется беспокойство.
— Ведь санкции с Ирана не сразу будут снимать, а в течение какого-то времени. Контактируют ли другие страны и регионы с США относительно санкций, говорят: мы против, с Ирана санкции снимать нельзя. Насколько США прислушиваются к этому?
— Нет, сомневаюсь, что США слушает. У нас два фактора: внутренний и американский. Обаме нужна любая победа, чтобы демократия каких-то успехов могла достичь на выборах. Он сгорел во всех планах, у него остался только мирный план с Ираном. А он будет бороться до конца. Поэтому как в плане – так и будет. Если, конечно, республиканцы не смогут отказаться, сделать так, чтобы и США отказались от этого плана.
Второй фактор: учитывая серьёзную конфронтацию арабов с иранцами, между тем, мы соседи, есть некоторые места, не буду называть – государства, которые имеют очень интересные коммерческие и экономические отношения с Ираном. Пример: Дубаи, Оман. Поэтому эти государства заинтересованы, чтобы был мир, чтобы Иран был более-менее свободен в своих движениях, они имели возможность торговать на иранском рынке и наоборот.
— Почему так всё переплетено на Ближнем Востоке? Восток – дело тонкое, но ведь мир, казалось бы, в интересах практически любой страны?
— Потому что последние 40 лет контролировала власть во всех арабских странах диктатура, в большинстве военная, которая очень хорошо старалась уничтожить арабские мозги, и, на самом деле, успешно это сделала. А теперь, когда накопление пошло, потому что ситуация хуже и хуже каждый день – и не только в планах свобода слова и демократия, в плане питание, жизнь, лечение, образование. Когда стало хуже, произошёл взрыв, то успешная задача, которую они выполнили, родила нам экстремизм, исламизм и так далее. Поэтому появился бардак: нет альтернативы, одновременно эти власти уже не могут. У них срок в действительности закончился, причём несколько лет назад.
— Если говорить о конкретных странах, Сирии – по-Вашему, сколько ещё будет Асад у власти?
— Асад вообще не сидит у власти. Что контролировать в Сирии – бардак настоящий. Асад у власти для России, для ООН, для вида, а для народа, для страны – он сидит в своём дворце. Иногда бомбят его тоже. Этот конфликт долго будет продолжаться. Уже появились те, кто зарабатывают на войне хорошие деньги, и альтернативы до сих пор нет. Асад получает поддержку Ирана, России и так далее. Поэтому я думаю, что это будет и дальше.
— А кто тогда управляет Сирией?
— Никто, бардак. Вы представляете, что там происходит? 7 миллионов беженцев внутри Сирии, 3,5 миллиона беженцев – за границей. Около 500 тысяч погибших, около 300 тысяч – пропавших. Арестованы 400-500 тысяч человек. Речь идёт о том, что больше половины народа уничтожены. О каком управлении может идти речь? Чем управлять? 70% инфраструктуры полностью уничтожено – это цифры ООН. Чем управлять?
— Уже нечем фактически. Понимаю. Но тогда получается, что в данном месте «Исламское государство» встаёт, ведь борьба с терроризмом – международный приоритет. В регионе вопрос в том, что есть два плана. Первый – план США: бомбить сверху, и второй – план России: коалиция, включая наземные силы.
— И то, и другое не будет эффективным. Мы с Вами сейчас спокойно сидим, очень приятный город, погода приятная, обсуждаем угрозы терроризма и его опасности. Эти люди могут сопротивляться терроризму. В Сирии живут под бомбёжками, не зная, кто их бомбит, кто их убивает: американцы, режим Асада или бог знает кто. Это основные инструменты, чтобы бороться против терроризма. Мы с вами не будем воевать, не отдадим своих детей этим террористическим организациям – мы живём далеко.
— Они вербуют и здесь, отсюда приезжают люди.
— Это копейки, а основное снабжение идёт из Сирии. Люди идут, чтобы зарабатывать деньги, или по вере, чтобы ислам якобы победил. Как контролировать этого человека? Никак. Он не думает, он не знает, что такое терроризм, он знает, что он каждый день получает по морде. Бомбы скидываются на него, ему надо найти хлеб. Вы спрашиваете, что управляет, я говорю Вам, что нечем управлять – а как ему найти этот хлеб? Здесь чувствуются элитные обсуждения, которые идут среди политиков, как бороться с терроризмом? Давайте сделаем международный альянс. Или давайте не будем бомбить, потому что наши войска нам дороги, и мы не хотим их терять. Извините, вы издеваетесь. Я говорю это всем политикам.
— Но как тогда наводить порядок в Сирии? Основные страны ООН должны договориться между собой?
— Сначала надо убрать Асада.
— Почему?
— Источник, главная причина бардака, который происходит в Сирии – этот режим. Этот режим – когда всё началось четыре года назад, было мирно – стрелял, убивал, арестовывал, уничтожал людей. По словам Асада, протест продолжался шесть-семь месяцев мирно. А потом после этого, когда народ начал вооружаться, когда появился бизнес, торговля оружием, появились посты и взятки, все эти отрицательные феномены и явления, поэтому режим Асада нужно убрать.
— Если Асад – это та самая причина, а Вы сказали, что он ничем не управляет, зачем его тогда снимать?
— Он управляет – это одно, а убивает – это другое. У него есть армия. Буквально два дня назад авиаудар был нанесён по бедному городу, из-за него погибли 100 человек. У него авиация, есть армия, снабжение, оружие; этот режим перешёл границы, причём главное, чтобы 100 человек погибли, я не говорю о разрушениях, раненых – международное сообщество, которое обсуждает, как бороться против терроризма, не видит, что это государственный терроризм. Или они не хотят принимать это понятие.
— А кто может быть вместо него? Кто может быть региональным лидером в Сирии?
— Нет. Как я Вам сказал, 40 лет этой военной диктатуры было, они старались уничтожать арабские мозги, чтобы не было альтернативы, иначе как бы эта власть сохранилась 40 лет? Никого нет. Давайте попробуем там создать президентскую комиссию, которая там будет якобы управлять страной, хоть вытащит эту страну из катастрофы, в которой она находится. А когда наладится демократическая жизнь, тогда будут фигуры здесь, там, им можно тогда организовать реальные, нормальные выборы.
— Если я прямо сейчас представляю, что США попытается организовать при международной поддержке выборы там, то на выборы либо никто не пойдёт, либо маргиналы могут к власти прийти.
—Там сейчас, конечно, нельзя говорить о выборах. Какие выборы, если половина народа уничтожена? Надо сначала разобраться с теми бандами, которые появились в это время. Есть группировки, которые живут за счёт терроризма, за счёт похищения людей, или которые контролируют какие-то посты, пропускают за деньги. Есть масса дел, чтобы это общество вернулось в нормальную жизнь. А потом можно говорит о выборах, о новом правительстве.
— Мы сейчас говорим о том, что вопрос стабилизации в Сирии – один из ключевых вопросов стабильности региона и борьбы с международным терроризмом, ведь это подпитывает ИГ. А если завтра ввести внешнее управление? Мы это проходили как-то в Ираке, Афганистане с США, но если сделать не — то американское правительство, которое будет поставлено, а то, которое будет согласовано с ООН при участии, например, России, это стабилизирует ситуацию в регионе?
— Сирийская папка всегда была в руках России. Американцы не старались её захватить. Керри ещё два года назад, когда встретился с Лавровым, согласился на организацию «Женевы-2», и она была организована. Я Вам скажу, что когда Москва организовала Московский форум, послы США в разных столицах, где есть представители оппозиции, которые были приглашены на этот форум, толкали их в Москву. Папка находится в руках Москвы. Да, надо работать с западными партнёрами – никто не против. Здесь вопрос в том, можно было бы достичь каких-то успехов, если Россия перестанет поддерживать Асада? Я не понимаю эту поддержку, зачем им нужен Асад? Он стал президентом, но вообще не видел Россию, старался бегать по всем западным столицам. А когда сюда приехал, обманул Россию на 2 миллиарда долларов.
— Сейчас и министерство иностранных дел, и официальные представители с оппозицией тоже общаются – план «Б» явно есть, и понятно, что уже завтра такое может быть. Вопрос не торга, но вопрос переговоров идёт. Если ситуация никак не улучшается, это будет одним из ключевых вопросов завтра.
— Я, конечно, освещал и следил за переговорами и со стороны оппозиции, и со стороны министра иностранных дел Ирана. Меня очень удивило, что язык России, когда она общалась с оппозицией, был мягкий, нормальный, создавал хорошую атмосферу для переговоров. А когда был министр иностранных дел Ирана – это было очень жёстко: мы не изменим свою позицию, диалог без условия, президент остаётся, ребята, идите ломайте голову об стену, если вам это не нравится. Такая позиция никому не выгодна, в том числе России.
— Ещё один из вопросов стабилизации в регионе – цена на нефть. Понятно, что здесь нужно будет договариваться. Как Вы считаете, ОПЕК будет снижать добычу? Как будет меняться позиция ОПЕК относительно тех сборов, которые планируются уже к осени?
— Они вынуждены снижать по одной простой причине: последний прогноз Международного агентства энергетики был о том, что спрос на нефть будет немного падать в следующем сезоне. Извините, если спрос будет падать, то какой смысл повышать предложение? Это действительно ведёт к резкому снижению цен. Поэтому они будут обязательно.
— Некоторые страны на Ближнем Востоке говорили, что, несмотря на низкую цену, мы всё равно будем больше продавать, захватывать рынок.
— Ситуация сложная: каждая страна старается сохранить свои традиционные рынки, поэтому не может отойти от этого рынка или уменьшить снабжение, она боится. Но поскольку спрос падает, спад будет, и тогда нет смысла увеличивать предложение.
— Понятно, что это не очень большой объём, но есть информация, что Исламское государство торгует нефтью на захваченных территориях. Есть ли у Вас какие-то данные, кто покупает эту нефть?
— Правительство Сирии и Турции. И Евросоюз об этом знает, он даже внёс в чёрные списки бизнесмена, не буду называть фамилию, потому что он покупает и продаёт сирийскому и турецкому правительству.
—То есть для них деньги важнее, чем борьба с международным терроризмом?
— Это всегда так было. Когда этого не было?
Сергей ЖУРАКОВСКИЙ